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星川哲視(Hossy)の個人サイト Hossy.org は、これまでの起業・経営・卒業など、さまざまな経験からの情報をブログ記事やPodcastなどさまざまな活動を通じてアウトプットするサイトです。

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Episode 21|「ブランドストーリーのリアル|NuAns編」【Part 1】TENTとの出会いと新ブランドの誕生。

【エピソード概要】

Simplismの次に手掛けた新ブランド「NuAns」。

ケースや保護フィルムとはまったく異なる製品への挑戦は、プロダクトデザイナーユニット「TENT」との出会いから始まった。

使い心地や素材にもこだわり、シンプルでありながらも温かみのある製品は、ユーザーの日常に自然と溶け込むことを大切にしている。彼らとの出会いがNuAnsをどのように発展させたのか。ものづくりへの情熱が詰まったストーリーを紐解く。

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    オープニング

    Hossy

    「リアル経営|企業経営の成功と失敗、等身大で語る台本なき社長のリアル」

    この番組は、私、Hossyこと星川哲視が自らの体験をもとに、経営やその舞台裏などをリアルに語っていきます。

    リアル経営は、毎週金曜日朝6時に配信しています。

    Hossy

    おはようございます。自由人のHossyこと星川哲視です。

    がじろう

    おはようございます。STRKのがじろうです。

    Hossy

    はい。前回まではSimplismのところで、トリニティの主力製品ということもあって、まあ、いろいろなお話をさせていただきました。

    がじろう

    はい。

    Simplismの商標秘話

    Hossy

    一つ、かなり大事な話なんですけど、言い忘れてたことがあったので、今回の冒頭で補足としてお話ししたいと思います。以前、Simplismっていう名前について、ユニークだからSimplismにしようって話をしたと思うんですね。つまり、「シンプル」だけだと、みんなシンプルだし、世の中にある他の名前と被る可能性があったんですよ。

    だから、シンプルに、〜主義っていう「ism(イズム)」を加えて、Simplismっていう形にしたんです。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    当時、検索しても、全然同じものがヒットしなかったんですね。まあ、現在はSimplismという化粧品があるようですが、その当時は、僕の知りうる限り存在しませんでした。ブランドっていうのは、商標を取るものですよね。これは、他の人に同じものを使われないように、商標を出願して取得できれば、その名前を独占的に使えるようになるから商標登録するわけですね。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    各ブランドは必ず行ないます。Simplismの商標を特許庁に申請したら、なんと、「それダメです」と拒絶通知というのが来たんです。それで、「なんで?  同じものはないじゃないか」って。僕はもともと出願する時に調べていたんですが、これって字面、1文字1句同じかどうかだけではなく、似た語感や見た目のものも含まれるのでダメなんですね。

    がじろう

    ふむふむ。

    Hossy

    まあ、拒絶のときは「こういう理由でダメです」っていう通知が来るんですけれども、その時に出てきたのが、「シンプルスリム」っていうメガネがありまして。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    あの、スペルは違うんですよ。ただ、シンプルスリムだから、意味も違うし、スペルも違うんだけれども、語感としては、シンプルスリムとSimplismっていうのがすごく似てると。

    がじろう

    はぁ。

    Hossy

    やはりお客さんが、それを別物と認識できるかっていうのがポイントで。それで、特許庁は「これ似てるんじゃないか」というので、拒絶が来たんですね。

    がじろう

    ほうほう。

    Hossy

    はい。ここからが言いたい話なんですが、「和真」という眼鏡メーカーが持っていた商標だったんですよ。シンプルでスリムな眼鏡だったんだと思うんですけれども、たまたま我々がお願いしていた弁理士が、「伊澤国際特許事務所」というんですが、そこの事務所がこの和真のクライアントだったんですよ。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    それで、「一回聞いてみますか?」となったんです。商標っていうのは知らない人もいるかもしれないので、一応言っておくと、同じ名前でも「分類」というのがあって、カテゴリーごとに違うんですよ。昔は一つしかないときがあったらしいんですけれども、そうすると一つ商標を取ると、すべての製品に対してその会社が権利を持っちゃうんです。

    たとえば、食べ物とスマートフォン、車、何か日用雑貨や掃除用具は全然違うものなので、「分類」というものに分けて、それぞれにその権利を分けますよ、と。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    逆に、全部取ろうと思えば取れるんだけれども、めちゃくちゃ高くなるんですよ。分類ごとにお金がかかるので。大手とかが先に取って全部押さえちゃう、というのが初期はあったんですが、いつからかは分からないですけれども、分類に分けられるようになったんですね。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    この和真が取っていたのも、実際はスマートフォンアクセサリーを想定して取ったわけではないんですよね。多分、全部の分類で取っていたんだと記憶しています。その和真のところに話をしてくれたら、なんと和真のトップのオーナーの方が、「いいよ、使って」って。

    がじろう

    良かったですね。

    Hossy

    普通、こういう権利を持っているのに手放すことはしないですよね。「じゃあ売りますか?」とか、そういう話になるんだけれども、「いや、我々はスマホ関係を別にやってないし」といった感じで譲ってくれたんです。という話をしたかったんです。

    がじろう

    でも、Simplismとシンプルスリムで拒絶されるのは結構きついですよね。

    Hossy

    やっぱり商標を扱ったことがある人は「そんなの似てないでしょう」と思うことも結構あります。発音が全然違っても、字面が似ているとダメ、というパターンもあるんです。今のは字面は違うけど発音が似ていた、というケースです。つまり、この2つのものが並んでいたときに、見分けがつきますか? というのがポイントなんです。

    がじろう

    いや、それ、パッと発音が似てるからダメってことなら、ポケモンとパチモンって、なんか似てるように聞こえるんですけど。

    Hossy

    ポケモンが商標を取ってる分野で、誰かが、「パチモン」っていう商標を使ったら、似たような問題が起こるかもしれないですね。

    がじろう

    なるほど。

    Hossy

    カテゴリーがまず合致して、分類が合致してるかっていう話のうえで、その見た目とか発音とかが似ているかどうかは、あの、調べられるんで。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    だから今でこそ、たぶんAI使ってやってるはずだけれども、「よくそんなの見つけてくるな」ってなるわけです。

    がじろう

    うん、確かに。そう考えると、弁理士さんが、クライアントと一緒だったっていう奇跡と、相手の方の懐が深かったっていう2つの奇跡が重ならないと、このブランド名は生まれなかったってことですよね。

    Hossy

    そう。それで、やっぱ商標取れなければ、このSimplismっていう名前は、諦めていた。

    がじろう

    そうっすよね。

    Hossy

    そうすると、トリニティの主力ブランドはSimplismじゃなかったんですね。

    がじろう

    違う名前になってたかもしれないですね。

    Hossy

    っていうぐらいの、まあ、ちょっと、大きい、まあ、僕も心に残っているというか、ほんと普通は絶対譲らないです。権利があるもの、基本は。しかも無料ですからね。譲ってくれたのは。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    っていう、懐の深さのおかげで、Simplismっていうのが成り立ったっていう話は、ちょっと言っておきたかった。

    がじろう

    大事ですね。はい。

    Hossy

    あの、もう一つだけ、Simplismって、「シンプルに少し何か工夫なり+(プラス)したい」っていう想いで、「+」マークがロゴに入ってるんですよね。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    ですけど、これが逆にアダとなりました。海外では、この「+」は、十字架、キリストにも関係するし。あと赤十字等もあるんですね。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    なので、この「+」クロスは商標として認められない。

    がじろう

    はぁ。へえ。

    Hossy

    というので、実は海外はこの「+」を外して商標取っています。

    がじろう

    なるほど。

    Hossy

    あの、赤十字とか、いくつか世界でこれに似た形のものを使っては絶対ダメみたいなのがあるんですよ。

    がじろう

    へえ。

    Hossy

    たとえば、ある企業が赤い「+」マークをロゴに使ったら、赤十字と関係があるんじゃないかと思われちゃうからダメなんです。Simplismは世界展開するということで、世界でも商標を取っているんですけど、「+」はついてないです。

    がじろう

    ふ〜ん、なるほど。

    新ブランド「NuAns」の誕生

    Hossy

    と、いうような話が冒頭にありつつ、次のブランドとして、今回ご紹介するのが、NuAns

    がじろう

    はい。NuAnsですね。

    Hossy

    Simplismは、会社を始めて少ししてから自分で立ち上げたブランドなんです。NuAnsは、そのSimplismの延長線上にあるものですね。やっぱり、思い入れはかなりありますね。SimplismとNuAnsが、もう二大巨頭っていう感じですかね。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    それくらい、大きなブランドとして、これを聞いている人たちも、SimplismとNuAnsを知ってくれている人が多いんじゃないかなと思います。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    成り立ちとしては、Simplismの回でも話した「次元」ですね。やっぱり日本のものづくりとかデジタル技術って、中国では作れないし、金型技術もすごい。だから自分が胸を張って「この製品、つくり上げたし、他には真似できない、すごくいいものでしょ?」って言えるものを作れたのが次元なんです。「ものづくりって面白いな」と思ったのが次元でした。

    がじろう

    ふむふむ。

    Hossy

    それで、「次元」というシリーズが終わって、いろいろやって、iPhoneだと3世代くらい続いたんですよね。でも、「次元」って当時はスマホケースだったじゃないですか。「Simplism」も「次元」も、iPhoneケースをたくさん作ってきたんですけど、トリニティとしては「デジタルライフを豊かにする」っていうのをスローガンにしてやってきました。

    フィルム、保護ガラス、ケースが主な稼ぎ頭ではあるものの、デジタルライフ、つまりスマートフォンを使っていて、他にも欲しいものってあるよねっていうところもあって。その大きな部分がやっぱり充電するものとか。

    そういった、ケースやフィルム以外で、普段自分も使ってるし、その中で欲しいものがない、こういうものがあったらいいなっていうのが世の中になかったこともあって、新しく作るなら、通電する製品、つまり僕たちが「電気が通るもの」って呼んでいるんですけど、そういうものを作りたいなって思ったんです。

    がじろう

    その通電するのをつくりたいってなった時に、Simplismでやらずに、あえて別ブランドにしたのはなぜですか?

    Hossy

    Simplismというのはフィルムとかケースを扱うブランドで、ケースは奇抜なものを作ろうと思えば、たとえばiPhoneを覆すようなダンベルみたいなケースとかも作れるんでしょうけど、まあ、できることの枠は決まっていると思っていました。それで、外部のプロダクトデザイナーと一緒に、新しいものを一から作りたいなっていう気持ちが芽生えたんです。

    最初はSimplismの派生も少し考えたことはあったんですけど、これからお話しするクリエイティブユニットのTENTの2人と出会って、いろいろ話すうちに、この人たちと一緒にブランドを作り上げるのがいいなって思ったので、Simplismとは別のブランドにしたんですよね。

    がじろう

    なるほど。そのTENTの方との出会いが結構デカいんすね。

    Hossy

    そうなんです。

    がじろう

    ほう。

    プロダクトデザイナーユニット「TENT」との出会い

    Hossy

    ということで、今、図らずも名前が出ましたけど、このNuAnsというブランドは、背景で言うと、次元をきっかけに始まった僕の「ものづくりをすごくしたいな」という気持ちと、ケースやフィルムとかとは全然別の形で、Simplismではなく、新しい展開をしたいっていうのがあって、始めようと思ったんですよね。

    でも、今言ったこのNuAnsっていうのは、TENTっていうクリエイティブユニットの2人との出会いがなければ始められなかったと思っていて。ここの2人との出会いのところから話さないといけないかなって思います。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    で、このTENTは、治田さんと青木さんという2人のプロダクトデザイナーのユニット。まあ、今はね、もう少し人も増えて変わってるんですけれども、まあ、当時はこの2人でTENTという形でやっていたんですね。出会いは実は、このNuAnsのプロジェクトを始めるために探したわけではなくて、この2人から売り込みをされたんです。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    このNuAnsとは関係なく。もうちょっと前に。最初に会ったのは2013年ぐらいなんです。で、まあ、NuAnsのそのプロダクトを出したの2015年なんで、2年ぐらい前ぐらいから出会っていて。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    で、この2人は、自分たちの製品を僕らに売り込みに来たんですね。

    がじろう

    ふ〜ん。

    Hossy

    僕らはその頃、Blueloungeっていうプロダクトデザイナーのブランドを輸入代理店としてやってたんですね。このBlueloungeはトリニティが創業の時からやっていたブランドで、彼らが2人でやってて、僕ら3人だったんで、すごい小さい頃から、まあ、お互い一緒に成長していったところなんです。

    ま、ちょっとこのBlueloungeはまた別のタイミングでお話ししますが、Blueloungeの製品をTENTが好きで、Blueloungeに提案とかもできるんじゃないかっていうことで、彼らが彼らのアイデアを持って来たんですね。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    治田さんと青木さんという2人で、治田さんは実は新座市に住んでいて。

    がじろう

    おお、近いっすね。

    Hossy

    近いどころかね、あの、僕の家の隣に住んでた。

    がじろう

    えぇ?

    Hossy

    隣って言っても、マンションが隣。

    がじろう

    あぁ。いや、それでもすごいっすね。

    Hossy

    105と104じゃないんだけれども、隣のマンションに住んでた。

    がじろう

    はいはい。すごいっすね。

    Hossy

    という、縁もありつつ、自分たちのアイデアを持ってきてプレゼンしてくれたんですね。それで、Blueloungeに提案してほしいと。

    がじろう

    ふんふん。

    Hossy

    という話で、まあ、そのたぶんデザイン料というか、で、その分を売りたいっていうことだったと思ってるんですけれども。まあ、最終的にはBlueloungeには採用されなかったんですね。僕が仲介して、そのBlueloungeのデザイナーには、提案したんだけれども、最終的には採用されなかったんですね。

    でも、その時にTENTの2人の話を聞いていて、すごく面白いなと思ったんですね。さらにいうと、彼らはその時点で、すでに自分たちの製品を持っていたんですよ。

    がじろう

    作ってたんですね。

    Hossy

    僕がこれまで会ったプロダクトデザイナーのほとんどが、元ソニーとか元オリンパスみたいな大手メーカー出身で、「独立しました」って来るんですよね。全員に当てはまるわけじゃないんですけど、そういう大手メーカーから独立したプロダクトデザイナーが持ってくる製品って、ほとんどがプロトタイプなんです。

    プロトタイプ自体はいいんですけど、その人は独立して製品自体はつくってないんですよ。

    がじろう

    ふむふむ。

    Hossy

    これ、ほとんどがね、そうなんですよ。

    がじろう

    その紙に書いただけでってことですか?

    Hossy

    紙に書いたのと、プロトタイプは作ってあるんです。

    がじろう

    あ〜、なるほど。

    Hossy

    ただ、TENTは、自社製品をもうすでに、僕が会った時には、10個ぐらいあったんじゃないかな。

    がじろう

    へ〜。

    Hossy

    もう自分たちのブランドとしての製品があったんですね。もちろんクライアントワークっていって、その彼らがどこかのブランドのためにデザインしましたよっていうのも、もちろんあるんですけれども。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    自分たちの製品として、自分たちで売ってる製品っていうのが、すでに、結構あったんですよ。

    がじろう

    リスク背負って、やってると。

    Hossy

    そう。これってね、結構ね、珍しいんですよ。最近は知らないですけれども、僕がその頃で知ってる限りは、さっき言ったみたいに、クライアントワークでそっちにアイデア出すから、「作ってもらえるならば作ってもらいたいです」っていう話が基本なんですね。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    それってリスクないじゃないですか。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    つまり自分のデザインしたものを売り込んで、どっかのメーカーがそれをつくってくれる。で、デザインフィーだけもらう。だけど、TENTは、自分たちで製品を作って、金型があってすごいものはさすがになかったんですが、とはいえ自分たちで作って、製品化して、在庫持って、売って、出荷までをやってたんですよ。

    がじろう

    ふ〜ん。

    Hossy

    そういうプロダクトデザイナーには、僕は今まで会ったことがなかったんですよね。デザインまでが自分の仕事で、その後の「どう売るか」「実際に売って梱包して出荷するところまで」を全部やっているプロダクトデザイナーって、僕自身、見たことがなかったんです。だから、「この人たちはゼロから1で、商品をお客さんに届けるところまで、全部できる人たちなんだな。しかも実績もあるんだな」と感じました。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    最初の、そのBlueloungeに売り込む時に。それで、Blueloungeに売り込んで、Blueloungeがやってくれなかったんで、いったん話は終わったんですね。

    がじろう

    うんうん。

    Hossy

    それで、Simplismと次元の次、「なにか新しいのやろう」っていう時に、真っ先に思いついて声をかけたのが、このTENTだったんですね。

    がじろう

    へ〜。

    Hossy

    という流れでやり始めたと。

    がじろう

    なるほど。

    Hossy

    というところが、このTENTとの、出会いのところです。

    がじろう

    やっぱりなんか、Hossyさんと出会ってきたキーマンの人たちって、みんな1発目では、そのまんまうまくいってないけど、そんときの印象がすごく良くて、その次、実際仕事するってこと多いっすね。

    Hossy

    まあ、やっぱりなんか、こう、最初にいろいろ話をしたうえで、「すごいな」とか、「自分たちのないもの」をやっぱり持っているなとか。そういうのが大きいんじゃないのかなと思ってるんですよ。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    という形でTENTに声をかけたんです。TENTは今でこそ売れっ子で、いろんなプロジェクトを成功させていますけど、当時はまだ2人で、まさにこれからいろいろとやっていこうっていう段階だったんだと思います。僕もちょうど彼らと新しいブランドを一緒に作りたいと思っていたので、話はすぐにまとまって「じゃあ、やりましょう」という運びになりました。

    がじろう

    うん。

    Hossy

    今、彼らのフラッグシップで一番有名なのは、象印ってメーカーありますよね。あそこの「STAN.(スタン)」っていうシリーズをデザインしてるんです。STAN.っていうのは、炊飯器とかトースター、電子レンジ、ポット、ホットプレートなんか、象印のいろんなシリーズを作ってるんですよ。僕も実際使ってます。

    これが、おそらく一番すごい大手の製品なんじゃないかなとは思いますね。誰もが普通に使う製品が、他にもたくさんあるんですけれども。

    がじろう

    はい。

    Hossy

    という感じで、今本当に売れっ子の2人と、当時はまだそこまででもなかったので、一緒にブランドをやりましょうということで、このNuAnsというのが始まりました。

    がじろう

    はい。

    通電製品への挑戦

    Hossy

    僕は最初から「通電製品をやりたい」っていう思いがありました。通電製品は、ケーブル、充電器、モバイルバッテリーが基本ですよね。ここはもう、どうしてもやりたかったんです。それで、ディスカッションを進める中で、途中で一部のアクセサリーもやることになって。製品の詳しい話は後でするんですけど、最初に、さっき話したTENTがBlueloungeに売り込んできた製品を、僕らで製品化したんですよ。

    がじろう

    へぇ、めちゃくちゃいい話じゃないですか!

    Hossy

    MAGDOTって、それは最初に彼らが売り込んできたものを、このNuAnsとして出すことにしたんです。ラインナップとしては、もう一つ照明のシリーズも作りました。これは途中で僕の方で「こういうのが欲しい」というので作ってもらったんですけれども、これはちょっと製品の詳細はその時に話しますが、結構揉めたんです。

    がじろう

    揉めたんですね。

    Hossy

    どう揉めたか、その時に話しますね。それで、通電のものをやりたいと。コンセプトとして、最初になんとなく話していたのは、やっぱりiPhoneとかデジタル機器って、ほとんどが金属やツルツルのプラスチック、iPodだとガラスとか、冷たい印象があるな、と。でも、今までのライフスタイルの中で、たとえば一番身近なものだとお財布とかソファー、名刺入れとかもそうですが、ああいうものって、質感とか手触りで買うことが結構あるじゃないですか。

    がじろう

    はい。

    ブランド名に込めた想い

    Hossy

    機能性だけじゃなくて、「あ、この手触り良いよね」とか、使っていくうちに本革が馴染んで味が出るのが良い、みたいな感覚って、デジタル製品にはないなと思ってて。そこを追求したかったので、TENTと一緒に話して、便利さも大事だけど、心地よさとか温もり、手触り、触る感覚を表現したいと。

    それで「馴染む」「温かい」「触感」「気持ちいい」「心地良い」といったキーワードでブレストして、NuAnsっていう名前が出てきて。「そっか、NuAnsっていいな」ってなって、ブランド名がNuAnsになったんです。

    がじろう

    デジタルってちょっと無機質なイメージありますもんね。

    Hossy

    そうなんですよ。無機質なものを、もうちょっと人間味があるものに変えたいなと思って。それでTENTと一緒に考えて、ブランド名は「NuAns」がいいねということになりました。英語の「Nuance」という言葉は、ごく一般的な名称で、シンプルというよりは、それに近いぐらいの一般用語だったんです。

    だから、それだけではなく、「Nuance」とNew Answerみたいな感じで、「NuAns」のロゴとして際立たせようと。同じ「ニュアンス」という呼び名でも、ロゴに識別性があれば商標は取れるんです。なので、「NuAns」というロゴをちょっと作りながら、「ニュアンス」と「新しい回答(New Answer)」をかけて「NuAns」にしたというのが、ブランドの始まりで、TENTと決めました。

    がじろう

    ふ〜ん。

    Hossy

    それで、基本的なコンセプトとして、さっきお話しした手触りとか心地よさっていうのがあって。やっぱりテクスチャー、つまりユーザーが触る表面の部分にこだわりたいというのが大前提です。あと、ケーブルとか充電器のコネクターの穴、それからケーブルの先の端子ってありますよね。ここがデジタルガジェット感が強いかなと思っていて。

    使ってない時はそれがわからないようにしたいとか、この存在感をなるべく減らしたいなと考えました。

    がじろう

    ふんふん。

    Hossy

    NuAnsという製品の共通のコンセプトの一つが、できる限りデジタル感をなくすということだったので、こういうコネクターとかを隠したいなと。あとで製品についてはちょっと細かく話しますけれども、本当にケーブルとかバッテリーとか、端子をなるべく見せないみたいなところと、NuAnsのコンセプトである手触りや触感、ユーザーが触る部分を大切にしようというのが全体のブランドでした。

    がじろう

    なるほど。

    Hossy

    ちなみに冒頭でSimplismの商標の話、大変だったというお話をしたんですけれども、NuAnsはこれはこれで大変で。まずニュアンスって、名前自体は発音でいうと、もう一般的な英語なので商標は取れないんですよ。なのでロゴとして出していくんですけれども、僕たち日本人にはそんなに感じなかったんですけれども、この”ans”っていう名前が良くなくて。お尻、肛門ですね。

    がじろう

    あ、そういうこと!

    Hossy

    これも、もちろん世界で展開するというのを最初から視野に入れたので、世界で商標を取る時にも、特にアメリカとかヨーロッパでは。アジアの人は分からないんで、その感覚は僕らも分からなかったんですけど、「結構変な名前だね」ってすごく言われました。

    がじろう

    それは海外に行って気づいたんですか

    Hossy

    そう。

    がじろう

    それで進めてからですもんね。

    Hossy

    そうそう。はい。というわけで、TENTと一緒にコンセプトを練ってNuAnsというブランドを立ち上げたんです。ちょっと最初にSimplismの話を挟んだんで、ここで結構時間使っちゃいましたね。

    がじろう

    また来週は、この実際の商品を、ものづくりする時のすったもんだを、お話聞けるということですね。

    Hossy

    はい。やっぱり、ブランドのTENTとの出会いがNuAnsの一番重要なポイントだと思うので、少しお話しさせていただきました。次回からはプロダクトについてお話ししたいなと思います。なので、また来週お聴きください。

    がじろう

    楽しみにしています。

    Hossy

    はい、お願いします。

    がじろう

    お願いします。

    エンディング

    Hossy

    「リアル経営|企業経営の成功と失敗。等身大で語る台本なき社長のリアル」

    概要欄にこの番組のWebサイトへのリンクを張っております。 感想、メッセージ、リクエストなどそちらからいただければ嬉しいです。

    がじろう

    毎週金曜朝6時配信です。ぜひフォローお願いします。

    Hossy

    ここまでの相手は、Hossyこと星川哲視と

    がじろう

    がじろうでした。

    Hossy

    それではまた来週、お耳にかかりましょう。

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